Interview mit Stefan Schulz (sozialtheoristen.de)

Teil 2 der Blogger-Interviews. Heute mit Stefan Schulz, einem Soziologie-Studenten an der Uni Bielefeld kurz vor dem Diplom, der zusammen mit acht anderen Kommilitonen das Blog-Projekt “Sozialtheoristen.de” betreibt. Spätestens seit dem dortigen Beitrag “Das rundum gute Internet” sind die Bielefelder in der bundesweiten Blogosphäre ein Begriff. Stefan Schulz ist von den Autoren der – mit Abstand – fleißigste Schreiber.

Hallo Stefan. Dass Du Dir für eines der Blogger-Interviews Zeit nimmst, freut mich ganz besonders. Wie geht es Dir?

Mir geht es, obwohl Deutschland gerade eines der ganz schlechten Spiele abgeliefert hat, gut. Ich freue mich ein bisschen für die Maradona-Gang und besinne mich, dass wir eine Turniermannschaft haben. Solche Spiele eignen sich als abendfüllendes Thema, es war ein netter Abend.

Das war in der Tat keine gute Leistung von unseren Rasenrecken. Zumindest so, wie ich das mit einem Auge mitbekommen habe. Aber immerhin haben wir damit schon einmal signalisiert, wann das Interview stattgefunden hat.

Hm, vielleicht mal eine Frage zu Beginn, bevor wir zum Blog beziehungsweise zu den Blogs kommen. Du meintest zu mir vorab per E-Mail, dass Du – Zitat – “nicht so gern zu viel Aufhebens um’s ins Internet schreiben” machst. Da müsste ich eigentlich gleich mal nachhaken, wieso Du es dann tust. Was ich hiermit getan habe. Also nachhaken.

Damit sind wir ja schon bei den “Blogs”. Die Formulierung “ins Internet schreiben” hab ich mir bei Felix Schwenzel geliehen. Es ist die unaufgeregteste und somit beste Beschreibung dessen, was mit “Bloggen” viel zu überbetont wird. Ich schreibe ins Internet, weil es geht und weil es Spaß macht. Und mir ist jede Unterscheidung zwischen “Twittern”, “Bloggen” und “Sharen” egal. Um gleich mal auf die Sozialtheoristen zu kommen: Diese Seite gibt es, weil wir einige Diskussionen, die wir im Soziologenkreis führen, festhalten wollten. Die Seite dient weder der Belehrung, noch der Aufklärung noch der Weltrettung. Wir schreiben einfach ins Internet. Bei mir läuft sie unter “Soziologenjournal”, dass trifft es gut.

Ah, gut. Damit hast Du mir schon die nächste Frage vorweg beantwortet. Ich kannte Dich bisher über Dein eigenes Blog, das Du wohl früher mal unter dem Titel “Amazemans Journal” hattest laufen lassen.

Es ist gar nicht so lange her, vielleicht zwei Monate, da bin ich über Verlinkungen eben bei Wirres.net und Carta.info auf einen Artikel bei den Sozialtheoristen gestoßen, also auf Umwegen. Der Artikel hieß “Das rundum gute Internet” und ich fand ihn einfach nur phantastisch. Als ich dann feststellte: “Huch, das seid Ihr ja!” war das wieder einmal dieser Momente, in denen man versucht ist zu glauben, das deutsche Internet sei ein Dorf.

Ich würde sagen, die deutsche “Blogosphäre” ist ein Dorf. Es handelt sich um einen kleinen Kreis von vielleicht 30 zentralen Blogs, die seit fünf bis zehn Jahren eine Themensuppe kochen. In deren zirkulierenden Verlinkungen tauchen dann ab und zu andere Seiten auf, wie zum Beispiel auch mal die Sozialtheoristen. Twitter war in dem Sinn eine echte Innovation. Man überblickt mehr und schneller was für einen selbst interessant, wichtig oder witzig ist. Twitter ist das eigentliche Tor ins Internet. Die “Blogosphäre” war dies nie. Viele jammern nun, dass die Relevanz von Blogs (ein sowieso stetes Thema) weiter beziehungsweise wieder nachlässt. Ich kann die Twittersphäre nur begrüßen – sie zeigt, dass das Internet mehr ist als eben dieses Blogosphärendorf. Ich will aber nicht alles schlecht reden. Wenn Felix Schwenzel was über’s Internet ins Internet schreibt, sieht das so aus – wild kopiert, umgekontextet, verschönert – großartig.

Oh ja, Schwenzels Beitrag über die Internet-”Gesetze”. Der schwirrt bei mir immer noch in den Markierungen als einer herum, den ich mal zu Ende lesen müsste. Aber vielleicht können wir später noch einmal auf einzelne Entwicklungen wie zum Beispiel Twitter zurückkommen.

Wie gesagt, bei den Sozialtheoristen handelt es sich um Kreis von Soziologen. Wäre es zuviel verlangt, zu fragen, was Eure Sicht der Dinge von derjenigen anderer unterscheidet?

Jo, wir sind alle Studierende der Soziologie in Bielefeld. Das heißt, wir kennen uns aus Seminaren und anderen Kontexten, in denen es soziologisch zugeht. Das bedeutet meist, es wird theoretisch über Probleme geredet, die es erstmal konkret nicht gibt. Die größte Herausforderung (nach dem Verstehen der Theorien) des Soziologiestudiums besteht darin, auch die “soziale Wirklichkeit” zu verstehen. Und mit Verstehen soll gemeint sein, besser verstehen, als die Akteure der “sozialen Wirklichkeit” selbst verstehen. Soziologisches Verstehen unterscheidet sich von anderem Verstehen. Bei den Sozialtheoristen spiegelt sich das wieder. Ich würde sagen, ein Soziologe schreibt genau entgegengesetzt zu einem Journalisten, behandelt aber die gleichen Themen.

Ich glaube, ich ahne, worauf es hinausläuft. Es mag ja für die meisten merkwürdig klingen, wenn Du sagst, Ihr kümmert Euch um Probleme, die es so konkret nicht gibt. Ich habe den Verdacht, dass hier gleich der Systembegriff genannt wird. Also, dass, wenn man erstmal ein System von etwas abgegrenzt hat, man gucken kann, wo darin mögliches Konfliktpotenzial besteht. Kommt das in etwa so hin?

Den Systembegriff hätte ich vermieden. Aber dafür den Problembegriff strapaziert. Eine der großen Linien in der Soziologie ist der Funktionalismus, der sich idealtypisch etwa so formulieren lässt: Alles was erscheint, erfüllt eine Funktion, die auch anders erfüllt werden könnte. Die Frage ist dann, wieso so und nicht anders? Oder – älter und philosophischer: “Wieso ist einiges und vieles nicht?” Soziologisch fragt man also nicht nach dem Wesen, sondern nach der Problemstellung von sozialen Phänomenen. Alle Dinge, die der Journalismus wesenhaft aufklärt, lassen sich in einem Soziologenjournal problematisieren. Und das macht in erster Linie Spaß. Man fragt also, mit Bezug auf “Das rundum gute Internet” nicht: Wie funktioniert das Internet, wer sind die Stars, welche Firmen verdienen wie ihr Geld damit, sondern: Wieso gibt es das Internet in seiner heutigen Form? Eine im Internet sehr vernachlässigte Frage.

(Wenn man dazu Theorien nutzt, die den Systembegriff zentral stellen, müsste man aber sagen, dass man nicht das System von anderem abgrenzt. Die erste Erkenntnishürde liegt darin nachzuvollziehen, wie sich Systeme selbst von Anderem abgrenzen.)

Aha. Also, wenn ich den Funktionalismus so richtig verstehe, bedeutet das, dass man die Existenz aller Dinge und Strukturen (darunter lasse ich jetzt mal das Internet fallen) nicht rechtfertigen muss. Und zwar einfach aus dem Grund, weil sie da sind. Denn sie erfüllen eine Funktion (zum Beispiel Kommunikation) und sie haben wegen dieser Funktion Benutzer.

Die grundlegenden Fragen sind die wichtigsten und schwierigsten. Aber es lässt sich alles darauf zurückführen. Die zentrale Frage ist: “Wie ist soziale Ordnung möglich?” Daran stellen sich dann einige Anschlussfragen, die sich gut kontextualisieren lassen. Beispielsweise: Wie orientiert sich der Einzelne? Orientieren sich Menschen eher an anderen Menschen oder sozialen Prinzipien? Welche (sachlichen, räumlichen, zeitlichen, naturwissenschaftlich-technischen, sozialen) Merkmale spielen welche Rolle im sozialen Miteinander? Und so weiter. Das sind alles Fragen, die soziale Phänomene problematisieren, also einen funktionalen Zusammenhang herzustellen versuchen. Diese Fragen sind auch ganz generalisiert gestellt. Sie können auf alles angewendet werden. Es ist eine besondere Prämisse der Soziologie, Fragen zu haben und dann die Empirie daran zu kontrastieren. Anstatt umgekehrt einen Sachverhalt zu haben und diesen dann mit theoretischer oder anderer Hilfe zu rechtfertigen oder ähnliches. Es sind stets “Wie-funktioniert-es”- und keine “Warum-gibt-es”-Fragen. Um aufs Internet zurückzukommen: Es ist das reinste Chaos. Bevor sich die Frage, wie die Ordnung möglich ist, klären lässt, müsste erstmal erforscht werden, was Ordnung im Internet bedeutet.

Ich könnte mir vorstellen, dass “Ordnung im Internet” für so ziemlich jeden Nutzer etwas anderes bedeuten kann, je nachdem, welche Funktionen ich nutze. Das Internet erfüllt ja offenbar nicht nur eine Funktion.

Es scheint tatsächlich ein zentraler Punkt zu sein, dass das Internet für jeden was anderes ist, und daher keine einheitliche Ordnung entsteht beziehungsweise erkennbar ist. In vielen sozialen Sphären wissen wir, wie wir uns situationsgerecht verhalten müssen: Supermarkt, Kaufhaus, Schule, und so weiter. Die gleichen Menschen würden sich in den jeweiligen Kontexten jeweils angepasst und das heisst jeweils anders verhalten – und alle kommen zurecht. Das “Internet” passt nun nicht in diese Kategorie. Es ist eher eine Art “Zweitwelt”, die erst intern neue soziale Kontexte schafft: Chaträume und Social-Kram, Fernsehen, Bildung, Wirtschaft, … Das Internet kopiert die analoge Welt in die digitale. Aber gerade diese Unterscheidung zu ziehen, ist mit großen Problemen verbunden. Es gibt eben nur eine Gesellschaft, die weder nur digital noch nur analog ist. Es ist alles sehr kompliziert. Das Problem spürt man an allen Ecken: Wenn Politiker, Geschäftsleute, Schüler, Mütter und “Netzaktivisten” übers Internet sprechen, hat jeder seine eigene Idee davon. Es würde schon helfen, das Wort “Internet” weitgehend zu vermeiden, um gezwungen zu sein, zu beschreiben, was man tatsächlich meint.

Hast Du einen Vorschlag, was man stattdessen für einen Begriff verwenden sollte?

Naja, keinen. Wir stehen ja auch nicht morgens auf und sagen: “Ich gehe jetzt in die Welt.” Das Internet ist, was seine aktive Benutzung angeht, noch sehr an immobile technische Geräte gebunden – daher wirkte es lange so, als gehe man ins Internet, weil man zum Computer hingeht. Aber seit dem iPhone gehen wir nicht mehr ins Internet sondern es ist einfach immer da, so wie die Sonne immer scheint. Ich glaube, es hat keinen Sinn mehr, das Internet zu bezeichnen, da wir es von nichts sinnvoll unterscheiden können.

Ich kann Deine Kritik auch durchaus nachvollziehen, wenn Du “die ständige Unterscheidung von online und ‘wirklicher’ Welt [...] verschleiernd” findest. Rekapitulieren wir doch noch einmal bis hierhin: Das Internet, diese Parallel-aber-doch-irgendwie-Realwelt, ist aufgrund der Funktionen, die es erfüllt, und der Benutzer, als grundsätzlich gut zu beschreiben. Auch wenn die Funktionen eventuell anders erfüllt werden könnten.

Ich weiß schon jetzt ziemlich genau, dass, wenn ich das auf diese Weise einigen Bekannten erzählen würde, dann handelt es mir kritische Worte ein im Sinne von “Das sei doch alles Schönrederei” oder “Im Internet ist doch alles nur unecht” ein. Da fehlt offenbar bei vielen noch ein Verständnis für die Vorteile dieser Strukturen.

Oder aber sie fühlen sich ganz in Schirrmachers Sinn überfordert.

Gibt es denn Aspekte am Netz, die Dich stören?

Das Internet ist grundsätzlich gut, weil es uns nützt. Das ist ein zentraler Punkt. Der trifft auch dann zu, wenn wir es selbst nicht aktiv benutzen. Selbst “Internetverweigerer” müssen einsehen, dass eine Tageszeitung nur so aussieht, wie sie heute aussieht und die Supermärkte nur so funktionieren, wie sie heute funktionieren, weil im Hintergrund das Internet arbeitet. Das Internet hat neben den ganzen sichtbaren Google-Facebook-Twitter-Webseiten-Kram eine aus Konsumentenperspektive unsichtbare Seite. Und diese “dunkle” Seite entwickelt sich und schafft Möglichkeiten, die wir noch nicht kennen und die uns Einzelnen eventuell nicht nützen. So wie ich Frank Schirrmacher verstehe, sein Buch hab ich nicht gelesen, greift er genau dieses Problem auf. Er beginnt sein Buch zwar, soweit ich weiß, mit seiner persönlichen Ãœberforderung durch die neue Technik – dies ist aber nicht sein zentrales Anliegen. Das Internet ist eine weitere Riesenmaschine, die uns das Denken in wichtigen Punkten abnimmt. Die letzte dermaßen einschneidende Entwicklung war, könnte man sagen, die Erfindung des Geldes. Es erlaubte uns, die Welt anhand von Preisen zu ordnen und so Orientierung zu finden. Und zwar ganz ohne, dass wir wissen, wie ein Preis zustande kommt. Als normaler Bürger weiß man nicht einmal wie Geld entsteht. Man benutzt es, weil es funktioniert – bis zu Kreditkrisen. In Krisen wird dann deutlich, dass man keine Ahnung hat, was man eigentlich tut. Das Internet birgt ähnliche, nicht verhinderbare Gefahren, das stellt Frank Schirrmacher ohne Alarmhaltung 2010 so fest.

Es gibt einige Aspekte des Internets, die damit zusammenhängen und mich tatsächlich persönlich stören. Ich würde gerne mit Bargeld Sachen kaufen, ohne dass registriert wird, wann ich wem wieviel Geld für was gezahlt habe. Ausserdem würde ich gerne wissen, welchen Zugriff staatliche Behörden und Firmen auf Verkehrs- und Inhaltsdaten haben und wie diese genutzt werden. In Deutschland kümmern sich der FoeBuD und der CCC um diese Fragen – da nachzulesen ist sehr interessant.

Meinst Du – in Analogie zur Geldentstehung – , dass uns das Bewusstsein für die Entstehung des Denkens im Internet abhanden kommt und das dadurch Gefahren entstehen können? Wie zum Beispiel bei der Wikipedia, bei der wir nachschlagen, ohne dass wir darüber reflektieren, dass dort jede Menge Menschen an einem Artikel teilhaben?

Wobei, das fällt mir gerade ein, bei der Herausbildung von Gedanken, Thesen, Theorien usw. waren vor der Erfindung des Internets ja auch schon viele Leute beteiligt. Der Prozess verlief bloß langsamer, da die Geschwindigkeit an der Publikation von Artikeln und Büchern abhing.

Das Internet beziehungsweise Computer versorgen mit Informationen, die man zum einen nicht selber “erdenken” kann und deren Gewinnung sich nicht nachvollziehen lässt. Ein oft genutztes Beispiel ist, dass ein Privatmann bei seiner Hausbank nur einen Kredit bekommt, wenn ein gewisser Scoring-Wert errechnet wurde. Dieser Scoring-Wert wird durch einen Algorithmus errechnet, den weder der Bankangestellte noch der Kunde kennt. Aber alles hängt von ihm ab. Die Aufgabe des Bankangestellten ist nicht, zu entscheiden, ob dargelegte Sicherheiten für einen Kredit reichen. Seine Aufgabe ist, Daten in den Computer einzugeben und abzuwarten, was die Maschine als Antwort zurückgibt. Die Entscheidungskompetenz ist in die Maschine abgewandert. Der Mensch hat nur noch eine Vollzugskompetenz. Das Gefahrenpotential ist leicht ersichtlich.

Der Unterschied der Internet- und Vorinternet-Zeit ist nicht nur die Geschwindigkeit. Viele Prinzipien haben sich verändert. Aus Sequenzialität wurde Gleichzeitigkeit, internetgestützte Kommunikation ist beinah raumungebunden, und so weiter. Ich glaube, der zentrale Begriff ist der des Algorithmus. Algorithmen können selbstständig Muster erkennen, sie brauchen nur ausreichend Daten. Das ist völlig neu. Bibliotheken mussten früher aufwendig mit Papier und Bleistifft indexiert und geordnet werden, die “digitale Bibliothek” katalogisiert sich ganz selbstständig.

Ich kann mir vorstellen, dass es so einigen Menschen unheimlich ist, so viele Lebensaspekte in Abhängigkeit von Algorithmen zu geben, die sie nicht verstehen können. Das ist es ja sogar mir als relativ internetaffinen Menschen. Da ist es nur gut zu wissen, dass Datenschutzvereine wie CCC und Foebud ein Auge auf diese Entwicklungen haben.

Jetzt haben wir aber sehr viel über das Internet geredet. Ihr kümmert Euch aber auch um andere Dinge wie zum Beispiel das tagespolitische Geschehen. Wenn ich das richtig bemerkt habe, habt Ihr Euch auch um die Armutsdebatte seitens der FDP und Guido Westerwelle gekümmert. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man dieser Diskussion mit dem Funktionalismus beikommen kann. Dass heißt, das ginge vermutlich auch, aber damit wäre wahrscheinlich kaum etwas gewonnen, wenn man sagt, die Debatte ist gut, weil sie da ist.

Ich glaube du hast mich da auch falsch verstanden. Funktionalismus heisst nicht, Dinge gut finden weil sie da sind. Das Urteil “gut” oder “schlecht” ist ein moralisches. Das dürfte sich ein Soziologe nie erlauben. Es lassen sich im Politikgeschehen funktionale Zusammenhänge aufzeigen. Westerwelle macht das, was er tut, ja aus bestimmten Gründen. Und auch wenn er in blinder Wut nicht nachdenken würde, was er tut, lassen sich für seine Aussagen Funktionen und Folgen darstellen. Westerwelles Rumpoltern kann neben dem ebenso dysfunktional sein, für ihn. Aber so darüber zu reden ist schwierig. Man müsste sich einen kleinen Ausschnitt aus dem Theater genau ansehen und dann dazu soziologische Aussagen treffen – dieser Text ist dafür ein gutes Beispiel.

Überhaupt ist es sehr schwer, in Rahmen eines Blogs, also auf zirka zwei DIN-A4 Seiten pro Text, gute Soziologie zu machen. Die Texte der Sozialtheoristen dienen in dem Sinne vielleicht doch eher der Unterhaltung als ernsthaften Erkenntnisversuchen. Es sind eher kleine Übungen, die bei Bedarf geschrieben werden. Wir verfolgen ja auch keine klare Linie. Jeder schreibt einfach über irgendwas.

Und unterhaltend ist es in der Tat. Vielleicht trifft der Begriff “Journal” tatsächlich am besten auf Euer Projekt zu. By the Way: Ich hatte “gut” auch nicht moralisch verstanden, schon dergestalt, dass hier eine Funktionalität vorhanden ist.

Du bist ja offensichtlich derjenige von Euch, der mit dem größten Enthusiasmus an die Sache geht. Hast Du bereits ein neues Thema im Blick? Oder fragen wir mal anders: Durch welche Impulse fühlst Du Dich zum Schreiben angestachelt?

Ja. Journal finde ich auch gut. Es lässt völlig offen, was gemeint ist. Es gibt Fachjournale für Spezialistenthemen, ebenso kann man sein privates Tagebuch Journal nennen. Für uns bedeutet das, wir schreiben einfach drauflos. Ohne uns um Quellenangaben, journalistische Maßstäbe oder sonstwas zu kümmern. Ich schreibe in dem Sinne sehr locker. Zwischen Themenfindung und Veröffentlichung des Textes sollten eigentlich nicht mehr als eine Stunde vergehen. Von daher mache ich mir keine großen Gedanken, was das nächste Thema sein könnte. Gerade im Moment denke ich darüber nach, zu diesem kleinen frechen Brief der BILD an die Griechen was zu schreiben. Dort steht, “hier muss niemand tausend Euro Schmiergeld zahlen, damit er rechtzeitig ein Bett im Krankenhaus kriegt.” Dafür haben wir in Deutschland aber private Krankenversicherungen, die uns genau das Problem der bevorzugten Krankenhausbettverteilung durch Geldzahlung abwickeln. Das kurz zu vergleichen wäre witzig.

Da wäre ich gespannt, wie Du den kleinen Artikel auseinandernimmst. Obwohl, Artikel kann man das wohl nicht nennen. Eher Polemik. An alle Mitleser geht also die Blog-Empfehlung: sozialtheoristen.de.

Was hast Du denn mit Deinem eigenen Blog noch vor?

Mein kleine Seite läuft seit fünf Jahren als Wordpress ohne größere Pläne nebenher. Ich nutze es vor allem zum Ausprobieren des ganzen Spielzeugs, das andauernd entwickelt wird. Manchmal schreib ich auch was rein, öfters spiele ich aber am Design rum. Es ist in allen Belangen ein “Privatspaßjournal”.

Auch das werde ich weiterhin verfolgen. Gerne sogar. Jetzt ist dieses Interview auch wieder recht lang geworden.

War ein spontaner Einfall, aber ich glaube, Du als Soziologe wärst dabei eine Bereicherung.

Gute Idee. Sowas macht doch immer Spaß. Wenn man Soziologie studiert hat, ist man zudem auch automatisch ein guter Zuhörer.

Super. Das freut mich. Dann können wir ja für heute um so leichter auseinander gehen, wenn wir wissen, dass es nicht für immer ist. Aber erst einmal vielen Dank für dieses umfangreiche Interview. Und hab heute noch einen schönen Abend, nicht wahr?

Danke. Dir auch.

Siehe auch:
Teil 1: Benjamin Birkenhake (anmutunddemut.de)
Teil 3: Dr. Uwe Walter (F.A.Z.-Blog “Antike und Abendland”)